Gesprek met Mark van Ostaijen door Geert Maarse

Het aantal vrouwen in topfuncties steeg fors en jonge vaders kregen afgelopen jaar recht op vijf weken verlof. Goed nieuws voor de emancipatie? Helemaal niet, zegt bestuurs- socioloog Mark van Ostaijen. “Het zijn gênante cijfers.”

Jij schreef onlangs een stuk voor de Volkskrant, waarin je je hardop ergerde aan de laatste cijfers over vrouwen- emancipatie. Wat is het probleem?

“Er zijn allerlei indexen en monitors die bijhouden hoe Nederland ervoor staat, van de tweejaarlijkse emancipatiemonitor van het CBS en
het SCP tot de Dutch Female Board Index. De laatste cijfers werden in allerlei media met veel enthousiasme onthaald. Terwijl uit dezelfde cijfers blijkt dat er in Nederlandse raden van bestuur meer mensen zijn die Peter heten, dan dat er vrouwen zijn. Laat dat even een paar seconden op je inwerken. Aan de Erasmus Universiteit vertelt de voorzitter van het College van Bestuur vervolgens trots dat 20 procent van de hoogleraren vrouw is. Eén vijfde. Dat zijn gênante cijfers. Op zo’n moment denk ik: we leven nog steeds in de jaren vijftig.”

Je maakt je in het artikel ook kwaad over de term 'deeltijdprinsesje'. Waarom?

“Het laat zien dat vrouwen in Nederland permanent geproblematiseerd worden. Als je voltijds werkt, ben je een slechte moeder. Als je voltijds moeder bent, kan je aangewreven worden dat je een schande bent voor ons onderwijssysteem – want je hebt waarschijnlijk wel op kosten van de staat een dure opleiding kunnen volgen. Hieraan zie je dat vrouwen het monopolie krijgen op emancipatie. Zíj́ zijn het die niet aan de norm voldoen, en daar moeten ze zich constant voor verantwoorden. Mannen hebben dispensatie van emancipatie. Er is nog nooit een minister bevraagd of het al opschiet met de emancipatie van de man. Dat toont een diepgeworteld seksisme aan, een masculien model dat vrij stevig verankerd is allerlei wet- en regelgeving. Het is het patriarchaat in optima forma. Ik zie het als mijn taak als bestuurssocioloog om dat te ontvouwen.”

Hoe is het bij de bestuurssocioloog thuis geregeld?

“O ja, je wordt natuurlijk altijd naar je persoonlijke situatie gevraagd bij dit thema. Mijn vriendin en ik werken beide fulltime en we hebben geen kinderen.”

Vanwaar dan de fascinatie met dit thema?

“Waarom niet? Daarnaast zien we in toenemende mate hoe een collectief vraagstuk op de schouders van het individu geladen wordt. Dat is allesbehalve vanzelfsprekend.”

Nederland een patriachale samenleving: dat idee hebben we niet bepaald met z'n alle toch?

“Nee. We wentelen onszelf graag in een discours van progressiviteit en egalitarisme. Alleen strookt dat totaal niet met hoe we onze samenleving inrichten. We praten altijd ver- heven over de emancipatie van de vrouw, maar het gebruik van de term alleen al veronderstelt een fundamentele ongelijkheid en afhankelijkheid ten opzichte van de man. Het woord emancipatie komt uit het Romeins recht. De mancipatio, of specifieker: de emancipatio, is ontleend aan een transformatieritueel waarbij eigendom vanuit de vader overgedragen werd. De geëmancipeerde was slechts een passief ontvangende partij, een derivaat. Die etymologische oorsprong klinkt door in hoe we er nu over denken. Emancipatie veronderstelt nog altijd afhankelijkheid en een achtergestelde positie.”

Wat is het alternatieve frame dat jij ernaast zou willen plaatsen?

“Denken via emancipatie houdt bestaande afhankelijkheden in stand. Net zoals een term als integratie – Willem Schinkel heeft dat mooi beschreven – dat doet. Sinds de jaren zeventig voeren we nationaal beleid om vrouwen te emanciperen. Steeds maar weer tuigen we die mannelijke hoepel op, om vrouwen erdoorheen te laten springen. En vervolgens te zeggen: dit is nog niet goed genoeg. Zonder ons af te vragen welke norm we hiermee in stand houden. We moeten onszelf de vraag stellen: hoe kunnen we arbeid en zorg in dit land radicaal gelijkwaardiger organiseren?”

Sinds 1 juli 2020 hebben vaders recht op vijf weken verlof. ZIjn we op de goede weg?

"De manier waarop de zorg voor het gezin verdeeld wordt, is ongelijk vanaf de geboorte van het eerste kind. Partners kregen, tot afgelopen jaar,
twee dagen verlof. Waarna ze weer fluitend terugkeren op de werkvloer, alsof er niets gebeurd was. Progressieve leden van deze samenleving zijn nu heel trots dat die twee dagen zijn opgerekt tot een paar weken. Waarbij maar 70 procent van het loon wordt doorbetaald. Dat is dus wetgeving voor de happy few die het zich toch al konden permitteren. Bovendien staat dat nog steeds in geen verhouding tot de zestien weken die vrouwen weg zijn. De consequentie is dat een werkgever denkt: ik kies toch maar voor die inflexibele man, want die vrouw ben ik straks vier maanden kwijt.”

Kinderopvang dan. Gratis voor iedereen?

“Dit is voor mij echt een no brainer, de makkelijkste manier om de verdeling tussen mannen en vrouwen glad te trekken. Dat hier een groot schandaal over is in Den Haag, komt omdat je bijna een academische graad in de wiskunde moet hebben om te snappen hoe je aanspraak maakt op kinderopvangtoeslag en hoe hoog die toeslag is. Het is toch niet langer met droge ogen aan te zien dat we dit in Nederland nog niet goed geregeld hebben?”

Simpel dus: gratis kinderopvang voor iedereen en een riante, verplichte ouderschapsverlofregeling?

“Ja. Je ziet in alle landen om ons heen dat dat de eerste stappen zijn om te komen tot een gelijkwaardigere problematisering van elkaars aandeel. De eerste stappen, want daar stopt het niet. Het probleem is alleen dat we in Nederland sinds de jaren zeventig van Den Uyl één heilig principe hebben: vrije keuze. Daarom besteden we dit soort afwegingen uit aan de keukentafel. Daar moeten man en vrouw maar uitvechten hoe ze de taken verdelen. We zien alleen dat die keuze geen keuze is want dusdanig voor- geprogrammeerd dat hij in negen van de tien keer negatief uitvalt voor de vrouw. Dan kun je niet meer spreken van een vrije keuze, maar heb je het over een structurele disbalans waar je structureel werk van moet maken. Er zijn, naast vaderschapsverlof en gratis kinderopvang, legio onderzoeken uit landen om ons heen waaruit blijkt wat werkt. Hoe je mannen kunt dwingen om verplicht verlof op te nemen bijvoorbeeld.”

Sander Schimmelpenninck reageerde fel op jouw artikel. In zijn podcast opperde hij nog een andere oplossing: een vrouw die een dure, publiek betaalde opleiding geniet en daarna parttime of niet gaat werken, straffen.

"En het idee is dan?"

Een incentive inbouwen waarmee je voorkomt dat vrouwen zich onttrekken aan het werkende leven.

“Weet je, het probleem met dat soort retoriek is dat je – door vrouwen de schuld te geven – doet alsof hier sprake is van een vrije keuze. Met dit soort logica ben je bij uitstek een vertegenwoordiger van het patriarchaat. En dit is niet het enige voorbeeld hoor. Zelfs een progressieve partij als GroenLinks zie je volledig meegaan in het frame van de VVD: het opjagen van vrouwen op de arbeidsmarkt. Wat we in Nederland op dit thema progressief noemen, is in feite oerconservatief. En dat blijft zo, tot er in Den Haag andere kaders gegeven worden of breed maatschappelijke on- vrede ontstaat.

“Ik zou inzetten op het creëren van incentives waarmee je laat zien dat je radicale gelijkwaardigheid voorstaat. Dan gaan mensen ineens, pats boem, andere keuzes maken. Dan komen werkgevers ineens met allerlei ingrepen om de zwangerschap te faciliteren, om verlof op te nemen. Tot die tijd kun je weinig verwachten van individuele keuzes, of het nou aan de keukentafel is of in de board room.

“Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat je in Nederland eerst langs Sander Schimmelpenninck moet als je je uitspreekt over emancipatie. Dat zegt wel iets over het intellectuele klimaat rond dit thema.”

Hoe verklaar je dat Nederland zo conservatief is op dit vlak?

“Werkgevers hebben in Nederland een ongekend grote invloed op beleid. In de neoliberale polder draait alles om economische groei: de inzetbaarheid van personeel en het beperken van inflexibiliteit en verlofkosten. Zolang dat een belangrijk leidmotief is, ga je vrij weinig progressief beleid kunnen voeren op dit vraagstuk. Daarnaast hebben we een broertje dood aan de overheid die ons vertelt wat we moeten doen. Het is het zelfbeeld van die vijftien miljoen mensen: lekker eigenzinnig en recalcitrant met z’n allen. Maar dat zit ons in de weg bij het nadenken over hoe ons leven feitelijk bepaald wordt door structurele ingrepen. In dit land wil men niet meer horen over sociale structuren en collectieven, want dat riekt naar oude verhalen over staat, vakbond en kerk. En ‘dat hebben we toch allemaal van ons afgeschud in de jaren zestig?’ Toch bepalen die grotere structuren in grote mate ons zogenaamd individuele en autonome leven.”

Is de coronacrisis een kantelpunt? Of gaan we straks weer vol op het orgel van het hyperindividualisme?

“Ik vrees dat laatste. Afgelopen jaar hebben we gezien we hoe alles in ons leven de individuele keuze overstijgt: gezondheid, welzijn, geluk, veiligheid. Maar als het land weer opengaat, zijn we – vrees ik – niet meer te houden. Weg van alles wat met die lockdown te maken heeft. Sterker nog: het zou goed kunnen dat collectieve organisatie, dwang en ingrijpen door de staat dan juist geassocieerd gaan worden met een tijd waarnaar we niet meer terug willen.”

tot zover het optimisme.

“Waar ik optimistisch van word is dat er – ondanks al deze conservatieve krachten om ons heen – toch geluiden zijn die opstaan die zeggen, dit kan nu niet langer. Dat is niet alleen in Den Haag. Dat is bij...”

...Volvo bijvoorbeeld.

“Ja, of bij organisaties als Unilever net zo. Organisaties waarvan je het misschien niet verwacht. Maar ze zien daar dat werknemers beter ondersteund moeten worden dan waar de overheid in voorziet. Dus het trekt hopelijk bij. Maar we sukkelen als Nederland in Europa wel achteraan, dat is de koude realiteit.”

Dit artikel verscheen in april 2021 in Erasmus magazine